Sylwia Kubryńska o "Furii Mać", gniewie, sensie życia i kolejnej książce [ROZMOWA]

Sylwia Kubryńska to znana i ceniona pisarka, felietonistka "Wysokich Obcasów", autorka Najlepszego Bloga na Świecie*. W październiku 2015 r. ukazała się bestsellerowa "Kobieta dość doskonała", wiosną tego roku - "Furia Mać", a we wrześniu na półki księgarni trafi najnowsza książka pisarki pt. "Biurwa". Sylwia Kubryńska jest mieszkanką Banina, przez sześć lat pełniła funkcję rzecznika prasowego Urzędu Gminy w Żukowie. Jej książki poruszają i zaskakują. Zapraszamy do przeczytania rozmowy o złości, gniewie i sensie życia.

Skąd pomysł na książkę o gniewie?

Rozmawiałam z Gośką Habler po ukończeniu "Kobiety dość doskonałej". Była to typowa rozmowa dwóch koleżanek, które siedzą w pracy i wymieniają się tym, co je ostatnio wkurzyło. Ona opowiadała o tym, że wkurzyła się, bo ktoś z jej znajomych przeczytał jakąś książkę i stwierdził, że jest to najlepsza książka jaką w życiu przeczytał. Nie mogła spać, bo to dla niej oznaczało, że jej książka mu się nie podoba. Przerzucałyśmy się tak różnymi powodami naszej frustracji, aż w końcu zaczęłyśmy się z nich śmiać, bo okazały się absurdalne. Wpadło mi wtedy do głowy, że ludzie wkurzają się z absurdalnych powodów. Często złość wywołuje coś, co w ogóle nie jest w nas wymierzone. Odbywa się to bez naszego udziału, a tak potrafi nas zdenerwować, że chodzimy wściekli cały dzień. Pomyślałam, że to dobry temat na książkę, bo Polacy to naród wiecznie wkurzony. Słyniemy z tego, że jesteśmy chmurni, burkliwi, nieufni. I to też być może wynika z nagromadzonego, wielopokoleniowego gniewu, którego powody są często tylko przykrywką tych prawdziwych przyczyn. Znajdujemy się teraz w momencie rozłamu w kraju, jesteśmy skłóceni, te kłótnie dotykają nawet rodzin, bo sprzeczamy się kto jest za PiS-em, a kto przeciw. Jeśli przyjrzymy się temu głębiej, zauważymy, że te powody tak naprawdę nie dotyczą polityki, sięgają do dawnych żali, niewyjaśnionych kłótni nawet z dzieciństwa i młodości. Te prawdziwe powody przykrywamy innymi np. polityką, bo teraz wszyscy się nią zajmują.

Dziś często tłumimy w sobie gniew. Magda, bohaterka książki wielokrotnie wybuchała złością z błahych przyczyn, przykrywając nimi prawdziwe. Dlaczego nie umiemy mówić o tym, co nas boli?

To może wynikać z wychowania. Ten problem mają zwłaszcza kobiety, wychowywane na grzeczne dziewczynki. Chłopcom łatwiej wybacza się wybuchy gniewu. Chłopiec ma prawo się zdenerwować, kopać w ścianę, ale dziewczynce tego nie wolno, nie wypada. Pamiętam, jak nauczycielki w szkole mówiły: "Rozumiem jakby to chłopak zrobił, ale ty?! Dziewczynka?! Przecież dziewczynce nie przystoi!". Dziewczynka musi być grzeczna, nie może otwarcie mówić, co jej się nie podoba. Wychowałam się w takim przeświadczeniu, że dzieci i ryby głosu nie mają. Myślę, że w tej chwili to pokutuje. Moje pokolenie nie jest jedynym, które tak miało, przede mną było wiele innych. Jesteśmy ściśnięci w niemocy wyrażania własnych emocji i kiedy się je tak tłumi, w pewnym momencie dochodzi do wybuchu i to przez kompletne drobiazgi. Tracimy nad sobą panowanie, bo ładunek emocji był tak duży, że wystarczy iskra, by wybuchł pożar, który bardzo trudno potem ugasić.

A to odbija się na najbliższych tak jak w przypadku Magdy.

Tak, bo przecież trudno sobie wyobrazić, by nerwy puszczały nam przy współpracownikach czy przy szefie. Odbija się to na najbliższych, często na dzieciach, które dostają po głowie za coś z czym nie mają nic wspólnego. Mają kontakt z agresją i widzą, że jedynym sposobem na poradzenie sobie z gniewem jest wpadanie w złość, a przecież niekoniecznie tak musi być. Tymczasem można radzić sobie z gniewem na wiele sposobów. Być może się mylę, czasami docierają do mnie sygnały, że ktoś się z tym o czym pisze nie zgadza, że ma inaczej. Ale większość z nas ma tak. Tłumi emocje, bo musimy być grzeczni. Jestem wielkim wrogiem słowa grzeczna. Nie prowadzi do niczego dobrego. Za grzeczność można otrzymać najwyżej odznakę wzorowego ucznia, nic więcej.

Paulina Młynarska pani książki poleca słowami: "Nie bądźcie grzeczne, czytajcie Kubryńską".

Tak, bo wcale nie musimy być grzeczne. Nie można być grzecznym. Bycie kulturalnym, człowiekiem miłym dla innych, sympatycznym to oczywiście normalna sprawa. Ale wobec dziewczynek stosuje się przymus, bo jako dziewczynka musisz być obligatoryjnie grzeczna. Nie możesz robić rzeczy, które są niewygodne dla innych, cały czas się musisz dostosowywać. Co rodzi furię, jak u bohaterki książki. Jest bardzo sfrustrowana i myślę, że nie jest w tym osamotniona. Ta opowieść jest wypadkową wielu historii, które usłyszałam i sama przeżyłam.

Stworzyła pani swoiste zwierciadło ludzkiej duszy. Każdy kto, się w nim przejrzy znajdzie w tym odbiciu cząstkę siebie.

Z tego, co słyszę od czytelniczek i czytelników, rzeczywiście ludzie się w tej historii odnajdują. Bardzo zależało mi na tym, by nie polaryzować tego zwierciadła, nie pokazywać tylko jednej strony. Chciałam pokazać obie skłócone strony, dwa pokolenia, dlatego też opisuję m.in. relację matki z córką, które się z pozoru bardzo różnią, ale mają podobne powody swoich frustracji. Każdy się czymś frustruje. Nasz główny problem polega na tym, że nie umiemy słuchać czyichś rad, strasznie nie lubimy otwierać się na czyjeś racje, bo to dla nas bardzo niewygodne. Oczywiście rozumiem to, bo sama też nie lubię, jak ktoś burzy mój porządek w głowie. Tymczasem tylko tak możemy otworzyć się na coś nowego. Niestety nie interesuje nas dziś drugi człowiek, ani jego racja. Zamykamy się na innych wpatrzeni tylko we własny punkt widzenia. A przecież życie ciągle się zmienia, 20 lat temu zupełnie inaczej patrzyłam na świat niż dziś. Na każdy problem można spojrzeć z innej perspektywy. Ksiądz Ireneusz Bradtke powiedział kiedyś, że darem jest to, że każdy z nas rzeczywistość widzi inaczej. My tego nie traktujemy jako daru, tylko powód do kłótni. 

W książce udało się pani też świetnie sportretować trudne relacje małżeńskie. W związku Magdy bywa słodko, ale też gorzko, i to z przewagą goryczy. Wydaje mi się, że głównym problemem bohaterów "Furii" było to, że nie potrafili ze sobą rozmawiać.

Nie potrafili. Uciekali od problemów np. na zakupy. Niby coś wspólnie budowali, ale tak naprawdę swoją relację wypychali banalnymi czynnościami. Ludzie nauczyli się sięgać po wypełniacze, a koncerny dbają o to, by ich nam nigdy nie zabrakło. Nie rozmawiamy, tylko uciekamy w telewizor, w komputer, smartfon czy na zakupy. Nie ma w tym przestrzeni na rozmowę, na zrozumienie drugiego człowieka, otwartość na niego, wsłuchanie się w jego potrzeby. Nie ma tego. I nikt tego nie reklamuje w tych wszystkich pasmach reklamowych.

Bohaterka książki usiłuje też odnaleźć sens życia. 

Tak... wiele osób poszukuje sensu życia (śmiech). W tym miejscu trzeba dodać, że jestem wielką fanką filmów przyrodniczych. Uwielbiam je, zwłaszcza z lektorem Krystyny Czubówny. Miałam taki moment, że podczas odwiedzin u ojca, sporo czasu spędzałam sama i godzinami je oglądałam. Wrażeniami podzieliłam się potem z mężem. Opowiadałam mu, że w świecie przyrody w ogóle nie ma czasu na nudę. Zwierzęta cały czas są zapracowane - albo uciekają przed drapieżnikami albo poszukują pokarmu, wychowują i strzegą potomstwo albo mają gody. Tam cały czas wre robota. Mój mąż wówczas stwierdził, że to może być dobrym wzorem dla ludzi, którzy szukają sensu życia. Bardzo mnie to rozbawiło, bo rzeczywiście jest tak, że jakoś tak umościliśmy się w tym świecie, mamy już tyle narzędzi ułatwiających życie, że cały czas na własne życzenie je sobie utrudniamy. I dziś bardzo trudno odpowiedzieć na pytanie jaki jest sens życia. Masa ludzi nie wie, jaki jest sens ich życia. Mamy ten problem od setek lat. Ja też szukałam swojego sensu. Gdy Magda orientuje się, że straciła swój sens życia, to dla niej bardzo bolesne przeżycie. Okazuje się, że gorączkowe poszukiwania do niczego nie prowadzą. A my tymczasem wciąż jesteśmy straszliwie wszystkim zajęci. Ale czym właściwie? Bo naprawdę zajęte to są zwierzęta, które wszystko robią w konkretnym celu - by ocalić swoje życie i przekazywać je dalej. A my robimy masę niepotrzebnych rzeczy. Wraz z nastaniem doby internetu, pojawiło się nas jakieś ADHD. Ciągle czegoś szukamy, przeklikujemy z jednej rzeczywistości w drugą, skaczemy w chaosie z jednej strony na drugą i to do niczego nie prowadzi. Gdyby się tak przyjrzeć naszemu życiu jest masa rzeczy, które nie wiadomo po co komu służą. Gdy mamy przypływ gotówki od razu myślimy, że coś sobie kupię. Nie ma miejsca na refleksję: po co? Rzucamy się w wir działań, który nie wiadomo po co są, bo tak naprawdę są nam zbędne.

A Sylwia Kubryńska odnalazła sens życia?

Myślę, że odnalazłam go już dawno, jeszcze jako dziecko. Wydaje mi się, że większość ludzi znajduje go w dzieciństwie. Tylko, że potem jesteśmy wychowywani, naginani, musimy być jacyś, wciąż się do czegoś dostosowywać się i gubimy ten sens. Wierzę, że każde dziecko ma jakiś pomysł na siebie, ale pomóc mu go rozwinąć to mistrzostwo świata. Wystarczy dać mu spokój, nie zmieniać go, nie tresować, tylko pozwolić mu być sobą. Moim sensem życia na pewno jest tworzenie, ale widzę też sens życia w swoich dzieciach i mówię to na 100 procent poważnie. Jako feministka nie zabrzmię teraz zbyt popularnie, ale uważam, że ogromny sens życia jest w przekazywaniu siebie dalej. Spełniam się też pisząc, robię to najlepiej jak umiem. Podchodzę do tego z pasją, czuję proces tworzenia i zostawiam w nim część siebie. I widzę w tym sens.

Ostatnio napisała pani, że proces tworzenia jest trudny, niszczący.

Tkwi w tym pewien paradoks, jest to niszczące, niełatwe, ale budujące. Tworzenie jest z jednej strony destrukcyjne, bo zostawia się w tym procesie część siebie, odrywa się cząsteczkami, ale z drugiej strony, gdybyśmy tego nie robili, coś,by się chyba rozpadło. Może trzeba te cząstki zostawiać? Nie umiem teraz znaleźć odpowiedniej metafory, niestety nie umiem tak mówić jak piszę (śmiech). Ostatnio usłyszałam, że to bardzo ciekawe. Ktoś kto zna mnie osobiście, może być zaskoczony, że osoba, która tak mówi, może pisać w taki sposób. Wracając jednak do tematu, każdy człowiek ma w sobie potrzebę tworzenia, bo tkwi ona w nas od dziecka. Mnie tworzenie jest tak potrzebne jak oddychanie, bez tego bym się udusiła. Porusza mnie to i angażuje i choć czasem mi z tym trudno, to myślę, że bez tego zaangażowania nie byłabym do końca prawdziwa.

Dzięki temu zaangażowaniu pani książki tak trafiają do ludzi.

Myślę, że prawda wyzwala się właśnie wtedy, gdy maksymalnie się angażujemy. Gdybym tworzyła myśląc, że napiszę kilka zdań, kilkaset znaków i zgarnę honorarium, nie pozwoliłabym prawdzie wyjść. A jeśli się w zaangażuję, dam coś z siebie, część mojego życia, moich przeżyć, moich emocji, wspomnień, to wtedy jest to szczere i prawdziwe. Czasem ludzie się mnie pytają, ile mnie jest w moich bohaterkach? Myślę, że bardzo dużo. 

Jak mężczyźni reagują na pani książki?

Mężczyźni mają do siebie bardzo duży dystans i strasznie im tego zazdroszczę. Sama chciałabym taki mieć, móc przeczytać o sobie lub w ogóle o kobietach coś pejoratywnego i się nie wściec. Przy "Kobiecie dość doskonałej" czasami odbierałam głosy, że przesadziłam, napisałam nieprawdę, ale to bardziej kobiety szukają w tych książkach tego, że niby dowalam mężczyznom. Ale ja w swoim pisaniu nie przerzucam winy na facetów, nie obarczam ich tym, że kobieta ma źle w życiu. To bardziej same kobiety mogą się zastanowić nad tym, jak zmienić swoje życie. Dostaję wiele maili na temat "Furii". Jeden z czytelników napisał do mnie, że jest to jedna z najlepszych książek jakie w życiu przeczytał. Byłam z tego powodu bardzo szczęśliwa. Zwrócił uwagę na ujęte w książce różne perspektywy, na moją potrzebę patrzenia na problem z różnych stron i próbę zrozumienia różnych zachowań. Bo możemy mówić o kimś, że jest moherem, ale jak się zastanowimy, pochylimy się nad tym moherem, okaże się, że jest pod nim bardzo smutna historia kogoś, kto całe życie zmagał się z przeciwnościami, kogo się nie doceniło, nie zauważyło. I mam takie historie z mojej własnej rodziny. Jeśli człowiek czytający książkę jest wrażliwy, to jest szansa, że po lekturze otworzy się też na racje innych, nie zawsze dla niego wygodne. I być może nie będzie mu tak łatwo powiedzieć o kimś z pogardą "moher".

Pani książki mają też działanie terapeutyczne, bo pozwalają się nad sobą zastanowić.

Tylko tyle mogę zrobić. Nie zmienię świata, rządzącej partii, mojej matki, ojca czy ciotki Anki. Mogę się tylko zastanowić, jak pomóc sobie, co dać z siebie sobie samej i zachęcić do tego innych. Inaczej cały czas będę w frustracji jak bohaterka "Furii". Nie wyobrażam sobie, że człowiek, który jest tak głęboko zamknięty w sobie ,w pewnym momencie będzie w stanie dostrzec prawdziwą radość życia. Nie będzie. Cały czas tworzymy obwarowania, jesteśmy nieufni wobec ludzi. Nic ciekawego, nowego od nikogo się nie dowiemy, bo nikogo nie chcemy słuchać. Żaden człowiek nie jest samotną wyspą, jesteśmy zwierzętami stadnymi, a czasy w których przyszło nam żyć, są strasznie egoistyczne, izolujemy się od innych. Przeraża mnie to wszystko. Bo to do niczego dobrego nie prowadzi.

We wrześniu pojawi się pani kolejna książka. O czym będzie?

Nowa książka, którą zatytułowałam "Biurwa" ukaże się w drugiej połowie września. Opowiada przede wszystkim o pracy, o zafiksowaniu człowieka na pracę, ale nie jest to najważniejsze przesłanie tej książki. Ono jest dość paradoksalne i nazywa się "Nie da się". To, że czegoś się nie da przeplata się przez całą powieść, jest paradoksalne dlatego, że bohaterka robi wszystko, żeby się dało. Wypruwa sobie żyły, żeby się dało, ale tą drogą nic się nie da. Bohaterka "Biurwy" pracuje w urzędzie, ale myślę, że ludzie, którzy pracują w korporacjach i na innych stanowiskach, też odnajdą siebie w tej lekturze. To opowieść o zatraceniu się w pracy, tak wielkim, jakby się chciało uczynić coś niemożliwego możliwym, po drodze gubiąc ważne wartości i siebie. Nie mogę opowiedzieć całej książki, ale poruszany w niej temat jest trudny, bo tak bardzo chcemy pracować i boimy się utraty pracy, że zapominamy o tym, co najważniejsze, sobie, o rodzinie, o dzieciach, o innych rozwiązaniach. 

W ciągu roku napisała pani trzy książki. Idzie pani jak burza.

Sama się troszkę temu dziwię, bo gdy umawiam się na jakiś termin z wydawcą i siadam do pisania, myślę sobie: "Chyba mam za mało czasu". A potem nagle okazuje się, że książka jest gotowa. Moment kiedy kończę jest bardzo ciekawy, bo mam tak, że po napisaniu książki czytam ją od początku. I myślę sobie "Kto to napisał?". Nie pamiętam niektórych zdań, ba!, nawet rozdziałów, tak jakby coś we mnie wstąpiło i pisało. Oczywiście nie jest to takie proste, jak się wydaje, ale widocznie pisanie było we mnie tak nagromadzone, bo przez wiele lat nie pisałam książek, że musiało znaleźć ujście. Może czwartą będę pisać dłużej (śmiech).

Ten rok przyniósł też inne zmiany w pani życiu. Po sześciu latach zdecydowała się pani odejść z żukowskiego urzędu...

Tak i nie ma dnia, w którym mogłabym tego żałować. Nie żałowałam ani przez sekundę, ale moja decyzja wiązała się też z dojrzałością do dialogu z samą sobą. Musiałam sobie odpowiedzieć na pytanie: czy ja naprawdę nadaję się do tej pracy? Jestem na właściwym miejscu i stanowisku? Naprawdę bez takiego oglądania się na innych, bez analizowania, kto jaki dla mnie był, etc. Musiałam odciąć się od czynników zewnętrznych i odpowiedzieć sobie na pytanie czy nadaję się do tej pracy. I odpowiedź brzmiała nie. Nie interesują mnie żadne formularze, obiegi, wypełnianie tabelek. Przez sześć lat pracując w urzędzie, nie potrafiłam zapamiętać, kto jest kim. Rozliczanie faktur to były dla mnie męki. Na jednym formularzu potrafiłam się mylić osiem razy, nie dotrzymywałam terminów, ciągle o czymś zapominałam. W urzędzie cały czas byłam chaosie, nie mogłam sobie poradzić nawet z tym, żeby powtykać dokumenty do segregatorów, cały czas gubiłam pisma, cały czas stresowałam się tym, że nie wiem, co do czego. Dobrze szło mi wymyślanie pomysłów nowych projektów, bo jestem osobą kreatywną, ale cała papierologia była straszna. I jeżeli przez sześć lat wciąż się myliłam, było to jednoznaczne z tym, że nie mam dostatecznej uwagi, żeby się temu poświęcić i poczuć pasję do tej pracy. Moja pasja to pisanie. Gdy piszę książkę, nie poprawiam osiem razy zdania, nigdy nie zawalałam terminów, nie mam wątpliwości co jest czym, co z czego wynika. 

Kubryńska to dziś też marka i istotny głos w polskim dyskursie feministycznym.

Z mojej perspektywy nie mogę stwierdzić, czy jestem jakąś marką. Jeżeli tak jest, to bardzo się cieszę. Bardzo bym chciała, żeby moje teksty otwierały pewną dyskusję. Jeśli pod tekstem widzę opinie: świetnie, super tekst, zgadzam się w stu procentach, to wcale się aż tak z tego nie cieszę. Bo ja wcale nie chciałabym mieć racji. Chciałabym skłaniać do dyskusji tak, żeby ktoś moją rację obalił, żeby nie sprawdziło się to, co mówię. Bo jeżeli piszę o kobiecie, że jest traktowana przedmiotowo, zmusza się ją przykładowo do rodzenia dziecka, które powstało na skutek gwałtu, to wolałabym, żeby taka rzeczywistość nie istniała, żeby to nie było prawdą. Chciałabym, żeby moje teksty rodziły dyskusję, która sprawi, że pewne kwestie nie będą już problemem w naszym kraju. Cieszę się, gdy otrzymuję sygnały od kobiet, które przeczytały "Kobietę dość doskonałą" i piszą, że tego świata nie znają, ze one tak nie mają, nie czują, wychowały się w innych warunkach. Bardzo się z tego cieszę, bo piszę po to, żeby coś się wreszcie zmieniło.

Wydaje mi się, że w Polsce na ważne tematy nie ma z kim rozmawiać, bo wszystko dzieje się poza nami. 

Władza się teraz dzieje poza nami, aczkolwiek jeśli będziemy siedzieć cicho i machniemy na to ręką, to w ogóle nie będzie szansy na to, żeby zaszła jakakolwiek zmiana. Bardzo wierzę w Polaków i wydaje mi się, że im więcej będziemy dyskutować, rozmawiać ze sobą, tym większa jest szansa, że dojdziemy do zmian. Może nie tej "dobrej zmiany", choć i nie jest w stu procentach zła. Wydaje mi się, że moje złowróżbne proroctwa, że 500+ skończy się źle. , nie muszą się sprawdzić. Pomoc jest rodzinom potrzebna. Może nie jest tak, że te rodziny zaraz zaczną kupować sobie tablety i nowe telewizory? Ostatni czytałam bardzo fajny tekst Jaśka Kapeli, o tym że 500+ wywołało nienawiść wobec matek. Jest w tym coś. W naszym społeczeństwie jest tak, że 500+ wywołało dużą pogardę do matek i rodzin wielodzietnych. A przecież ci ludzie dbają o to, by ten nasz kraj dalej istniał. Więc cała ta fala hejtu jest po prostu głupia. I cieszę się, że taka perspektywa na pomoc dla rodzin się otworzyła, bo jest to ważne. Dobrze, że pojawiła się dyskusja. W tym momencie przestało mnie też bawić obśmiewanie PiS-u. To ślepa uliczka. Nie powinniśmy go obśmiewać, tylko zacząć poważnie rozmawiać. Bo gdy zaczniemy rozmawiać, słuchać siebie nawzajem i przestaniemy drwić z ludzi, którzy pobierają 500+, dojdziemy być może do wspólnych decyzji, które będą dla nas ważne i dobre. Jeśli tego nie zrobimy zabrniemy pod ścianę, a władza będzie dalej robić swoje.

Co obecnie najbardziej wywołuje furię u Kubryńskiej?

Za każdym razem odpowiadam inaczej na to pytanie, bo nigdy nie pamiętam, co wkurzyło mnie ostatnio. Teraz najbardziej denerwują mnie reklamy w radio, w telewizji. Ostatnio dowiedziałam się, że jest choroba zespołu niespokojnych nóg. To jakiś obłęd! Ile jeszcze chorób się wymyśli, żeby sprzedać więcej specyfików? Reklamy wywołują u nas rozpad intelektu, gdy patrzę na reklamy, słucham ich, mam wrażenie, że kończy się etap posługiwania się rozumem, a zaczynają się wieki ciemne. Jeżeli jeszcze parę pokoleń będzie karmiło się miernotą, jeżeli będą żyli tym niczym, tym zapychaniem pustki rzeczami, które są nam zupełnie niepotrzebne, to wrócimy do jaskiń albo do średniowiecza. Za kilka pokoleń okaże się, że ludzie nie potrafią czytać, bo posługują się emotami, a ich głównym zajęciem jest kupowanie rzeczy, które mają zaspokoić wydumane potrzeby.

Dziękuję za rozmowę

Magdalena Damps-Zdrojewska